"Трамп не на боці України", – Огризко про єдиний шлях натиснути на Путіна та завершити війну

Поки Росія має можливість вести війну, Володимир Путін не матиме стимулу йти на переговори, вважає колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко.

На його думку, єдиний реальний шлях для США змусити Кремль сісти за стіл переговорів — дати Україні достатньо зброї та ресурсів для посилення ударів по агресору. Про це Огризко розповів в інтерв’ю "Телеграфу", де також оцінив політику Дональда Трампа, майбутнє підтримки України у США та її рух до ЄС.

Путін має опинитися перед вибором

– Як думаєте, чого чекати в найближчі місяці щодо можливого дипломатичного врегулювання війни за посередництва США? Чи можна якогось прогресу взагалі очікувати?

– На жаль, я дуже скептичний в цьому плані, тому що жодних підстав для цього немає. Якщо припустити, що США вдруге спробують змусити нас піти на поступки, гадаю, результат буде таким самим, як і раніше. З нашого боку це жодної підтримки не знайде.

Якщо дивитися на ситуацію з російського боку, то так само: допоки Путін може вести війну, він її і буде вести. Тут також немає жодних відкриттів для Америки.

Тож не бачу жодних підстав, чому одна зі сторін повинна буде змінити свою позицію. На жаль, наші американські партнери знову і знову ставлять нас і агресора на одну дошку, що, на мою думку, є абсолютно неприйнятно, цинічно, ганебно – можете обрати будь-які інші епітети в цьому ряду.

Щодо того, чи приїдуть Кушнер із Віткоффом до України, чи не приїдуть, станом на зараз це не матиме жодного значення. А от якби наші американські друзі дали нам більше грошей і більше озброєння, тоді, найімовірніше, через певний час Путіну просто не було б чим обстрілювати Україну. Він зрозумів би, що потрібно ухвалювати рішення: або ти будеш сам знищений, або підеш на перемовини. Логіка тут дуже проста.

– Здається, головна помилка США в тому, що вони досі не розуміють, що закриття потреб України – це якраз і є ключ до завершення війни.

– Бачите, колись Трамп сказав, що добре, що українці завдають ударів по російських тилах, адже, можливо, це змусить Путіна піти на переговори. Але бити треба по-серйозному. Наш командир Сил безпілотних систем Роберт "Мадяр" Бровді говорить: якби в нього були гроші, він купив би на них усе необхідне, і тоді атаки по території Росії та окупованому Криму були б у сім разів ефективнішими.

Ось проста, банальна відповідь: дайте Україні можливості — і дуже швидко Росія сама першою захоче вести переговори. Поки цього примусу до миру немає, вона продовжуватиме війну.

– Нещодавно дивилася ваше інтерв'ю, де ви сказали, що Трамп досі з ненавистю ставиться до України та президента Зеленського. Чому так думаєте?

– Дехто з наших експертів каже: "Мені здається", "Я вірю". Мені не здається і я не вірю — я просто дивлюся на факти та аналізую їх.

Цей аналіз підводить мене до висновку: якби Трамп був на боці України, справедливості та міжнародного права, то й діяв би відповідним чином. Адже говорити можна що завгодно. Можна заявляти, що ми дамо вам ліцензії на Patriot, а потім — що вже не дамо; що будемо вас підтримувати, а потім — що підтримки не буде.

Перевірка на практиці свідчить про те, що Трамп далеко не на нашому боці й намагається використовувати різні способи тиску на Україну для того, щоб ми пішли на вже згадані поступки, які будуть нечесними та несправедливими.

Логіка Трампа небезпечна

– Екзамен на двопартійну підтримку України в США буде у вересні, коли Палата представників розглядатиме так званий законопроєкт Грема. Чи буде доведена до кінця ця справа і як на неї вплинуть прийдешні проміжні вибори?

– Гадаю, що жодних сумнівів бути не може: Палата представників, подібно до Сенату, проголосує "за". Я майже впевнений, що Трамп підпише цей законопроєкт, і він стане законом.

Але ж питання в іншому: чи захоче президент США виконувати цей закон. Бо він передбачатиме право Трампа вживати ті чи інші заходи. Якщо він захоче — робитиме це. Якщо не захоче — не робитиме.

Я весь час посилаюся на закон, який Трамп підписав під час свого першого президентського терміну. Його готував тодішній держсекретар Майк Помпео, і там чітко було сказано, що США за жодних обставин не визнаватимуть окуповані Росією території України російськими.

А що ми чули на початку другої каденції Трампа? Він казав, що готовий визнати Крим російським, тому що там розмовляють російською мовою. І це лише один із прикладів неадекватних заяв, які свідчать про те, що для нього закон і право — це, знаєте, як у народній приказці: "Закон як дишло — куди повернеш, туди й вийшло".

Логіка Трампа в цьому контексті мені здається дуже небезпечною. Але він підпише цей закон, і він може просто спокійно лежати і чекати кращих часів.

Але тут я б більше говорив не про вересень, а про листопад. Я дуже сподіваюся, що зміни у внутрішньополітичному житті США відбудуться: можливо, республіканці втратять контроль над Палатою представників, а можливо, й над Сенатом. Тоді демократична більшість зможе змушувати Трампа діяти відповідно до правових актів, ухвалених у самих США, зокрема й закону про санкції. Тоді, думаю, щось може змінитися.

А без такого примусу — ні.

– В американській політиці є тенденція на ріст рейтингу лівих демократичних сил. Це і перемога Ель-Саїда на праймеріз у Мічигані, і перемога Мамдані на виборах мера в Нью-Йорку. Що імпульс лівого крила означає для України?

– Нашою константою має бути формула, яка давно всім відома, яку вже тисячу разів обговорювали й озвучували: ми хочемо мати і двопалатну, і двопартійну підтримку. Тому за жодних обставин ми не маємо втручатися у боротьбу між республіканцями та демократами, жодним чином не повинні ставати на чийсь бік. Навпаки, ми маємо підтримувати добрі контакти і з одними, і з іншими та формувати цю республікансько-демократичну коаліцію на підтримку України. Мені здається, це найправильніший підхід, який тільки може бути.

Оскільки Америка є демократичною країною, влада не сприймає опозицію як свого заклятого ворога, а розуміє, що це просто політичні розбіжності. До речі, ми згадували про закон Грема-Блюменталя — це ж була спільна ініціатива і республіканця Ліндсі Грема, і демократа Річарда Блюменталя. Це, мені здається, і є дуже очевидним та правильним варіантом для нас.

Шукати і республіканців, і демократів, які підтримують Україну, працювати разом із ними та домагатися, щоб їхні спільні ініціативи були на користь нашої держави. А от гратися в те, щоб підтримувати одних усупереч інтересам інших, — це те, що може призвести до дуже негативних наслідків.

Нового посла в Штати треба знайти якомога швидше

– Як на наші відносини з Вашингтоном впливає історія з послом? Ольгу Стефанішину зняли, далі їй було висунуто нові корупційні підозри. Тепер посла в США у нас немає.

– Очевидно, що це не є приємною новиною для наших відносин і точно не сприяє їхньому покращенню. Але з іншого боку, як подати цю історію? Наша правоохоронна система висунула Стефанішині певні підозри.

У нас працює антикорупційна архітектура — усі органи не зупиняються перед жодними посадами, обличчями чи статусами. Тому тут, як повернути, так і можна трактувати.

Але зараз вкрай необхідно максимально швидко шукати й знаходити людину відповідного рівня, безумовно, з відповідними професійними здібностями, яка могла б оперативно увійти в курс справи та продовжити ту надзвичайно важливу роботу, яка велася й ведеться.

Тобто зараз паузи бути не повинно.

– Чи бачите ви якогось ідеального кандидата, який би підійшов на таку роль?

– Кандидатів насправді немало.

Питання в тому, щоб при підборі такої кандидатури на перше місце не ставили критерії особистої відданості, знайомства, кумівства та інших ганебних речей, які насправді не сприяють досягненню позитивного результату.

У таких випадках я згадую формулу Геннадія Удовенка щодо критеріїв успішного дипломата: професіоналізм, патріотизм і порядність.

Таких людей у нас, я думаю, предостатньо. І якщо вони будуть із якогось іншого політичного "пісочника" — ну і що? Зрештою, вони служитимуть не цьому "пісочнику", а Україні. Адже там вони представлятимуть не партію "Ікс" чи партію "Ігрек" — вони представлятимуть державу.

Саме такий підхід і має бути головним при визначенні кандидатів. І ще раз повторюся: такі люди у нас є.

ЄС хоче бачити реальну боротьбу з корупцією

– Якщо переходити до теми Європи – з осені у Брюсселі активізуються процеси щодо нашої євроінтеграції. Чи очікувати прискорення шляху до ЄС, які "жовті картки" можуть з'явитися вже найближчим часом?

– Вони вже давно показані. Цими "жовтими картками" є боротьба з корупцією.

Візьміть Державне бюро розслідувань. Наприкінці року завершується каденція нинішнього керівника ДБР. Європейці нам чітко сказали, що ми маємо провести нормальні процедури й залишити за іноземними партнерами вирішальний голос, адже це гарантія того, що ні на кого не чинитиметься тиск.

Тепер будемо дивитися, що переможе: підходи, за яких ми маємо керованого керівника служби, чи незалежного спеціаліста, який реально боротиметься з топкорупцією.

З ким не говориш, тема реальної, а не позірної боротьби з корупцією постійно виходить на поверхню. Гадаю, ми хочемо, аби всі претензії до нас максимально зменшилися. До речі, це пов'язано і з фінансуванням — не варто забувати, що йдеться про мільярди, які можуть бути надані, а можуть і не бути.

Владі треба нарешті забути про корупцію як про інструмент політичного управління, а думати про ефективне просування вперед. Все інше — це технічні речі.

Рух до Європейського Союзу перейшов у механічний режим узгодження українського та європейського законодавств, і ми знаємо перелік величезної кількості документів, яких це стосується.

Потрібно, щоб і профільні відомства, і Верховна Рада працювали як годинниковий механізм — без запізнень, без спроб проштовхнути в ці закони якісь лазівки, бо Європейська комісія дуже ретельно за цим стежить. Треба чесно працювати над цією темою.

Новий віцепрем'єр з питань євроінтеграції Всеволод Ченцов сказав: якщо ми будемо працювати саме в такому ключі, то до кінця 2027 року можемо закрити всі ці питання.

– Водночас чуємо з Польщі заяви окремих посадовців, які прив'язують нашу євроінтеграцію до історичного питання Волинської трагедії. Як діяти в цій ситуації, бо все одно у нас з сусідами є проблемні точки.

– Коли в нас усе буде готово, тоді, гадаю, знайдемо рішення і щодо цих точок.

Бо зараз було б абсолютно контрпродуктивно, якби ми замість того, щоб адаптувати своє законодавство до європейського, почали розмірковувати над тим, кому і який пам’ятник поставити.

– Останнє моє питання трохи філософське. Як думаєте, якої найбільшої помилки Захід припустився щодо України за останні п'ять років?

– Відсутність політичної волі для серйозних і рішучих дій.

Захід продовжує боятися інколи навіть не так Росії, як власної тіні. Поки цей страх не мине, Захід знову тупцюватиме на місці, і ми будемо чути заяви, а не дії.

Мабуть, ще не настав час для появи рішучих політиків. Можливо, цей летаргічний сон, у якому перебували і Європа, і Америка, все ще триває. Але війна в Україні все-таки має зупинити цей процес. Я сподіваюся, що прийдуть інші політики, які діятимуть значно сміливіше й рішучіше.